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espace de dialogue et d'aide que je veux créer aux résidents de chirurgie; remarques, propositions, avis, tracas, problèmes, demandes d'aide,ect... enfin le quotidien
et les autres sont les bien-venus aussi bien sur... vos avis et vos problemes..
esqu'il ya des chirurgiens dans les parages?
une appendicectomie sans biologie, quans pensez vous?
je pose cette question en milieu spécialisé, parcequ'elle est deja posée dans un autre forum et j'ai contribué à la réponse..
qesq vous en penser?
symphony
16/01/2008, 22h33
je pense que c'est parfaitement faisable !! vu que l'examen clinique reste maitre!
parconre en CCI, chez les enfants, c'est parfaitement justifié dans la majorité des cas de demander un bilan biologique avant de prendre la décision d'intervenir!
jettes un coup d'oeil à ce forum "appendicectomie sans biologie"..
dicussion générale
et pour les troubles de la coag on les dépiste comment sans biologie??
symphony
17/01/2008, 14h04
attends! j'entends par bilan biologique celui qui rentre dans le cadre des examens complémentaires afin de poser le diagnostique, non pas du bilan préopératoire lequel reste nécessaire! et la crase sanguine rentre dans le bilan préop :)
+1 pour moi :)
meme pour le bilan pré-op standard on peut discuter de ce bilan qui se fait systematiquement, ce n'est pas normal à mon avis!
pr revenir à la crasse sanguine: si le patient est ASA1, et qu'il n'a pas de signes de troubles de la coagulation cliniquement(pétéchies...), et qu'il subbi une fois au moins une extraction dentaire sans probleme et que la pathologie admis pour laquelle ne donne pas de troubles de la crasse sanguine...
alors là il faut réfléchir sur l'interet de ces ex syst.....d'ailleurs ils reviennet dans 90% des cas dans les normes!
vous etes d'accord ou pas?
Profite en samu, y a distribution de points cette aprèm!!!
pour revenir au problème des examens biologiques je trouve ton raisonnement assez juste, perso je suis pas chirurgien mais je pense qu'il faudrait bannir ces examens systématique et prendre le temps de parler au patient car ta méthode s'appuie bcp sur l'interro (extraction dentaire... mais est ce que vous avez le temps de faire un bon interrogatoire en cas d'urgence chir?
pr les points je suis là! d'ailleurs hier j'ai failli voler un point à "Doctor"... la honte!!
on a pas vraiment le temps! et je te dis pas qu'on demande pas syst ces examens, mais ca devrait changer tout ca!
il faut voir le coté economique de la chose; pr reveni à l'urgence, c'est un trés bon exemple poue ettayer ce que j'ai dis, je m'explique:
on a des fois des extremes urgences ou le patient aura qu'un groupage! il on l'opere avec uniquement ce groupage, et il n'aura pas eu de comlication dues à l'anesthesie ou à la pauvreté du bilan initial!.. et le patient s'en sort..
ca donne à réfléchir non?
qu'est-ce que tu fais du coté médico légal qu'ont ces examens, les chirurgiens demande ca, c vrai plus par habitude que par réelle utilité!! mais c aussi pour se couvrir en cas de pépins!!
qu'est ce qu'en pense vos patrons, concernant ces examens syste? et comment fait-on ailleurs (en france, pour ne pas aller loin!!)?
pr la majorité: ex. syst. et c'est tout! comme on dit: "on ne change pas une equipe qui gagne"
mais j'ai fais des services ou on ne fait pas grand chose comme bilan pré-op et ca marche trés bien, pas plus de complications qu'ailleurs..
pr la france je n'ai aucune idée, mais eux ils étudient bien tout ce qui est "cout de la santé" ils doivent etre stricts..... je vais me renseigner..
wé c vrai que là bas tt est réglé comme du papier à musique!! ils ont des recommandations et des consensus basés sur les preuves, pour tt, surtt pour les coûts engendrés par les soins!! ils ne badinent pas avec ca!!!
symphony
17/01/2008, 15h33
je ne suis pas complétement d'acc avec toi redmoor qd tu dis :
je pense qu'il faudrait bannir ces examens systématique et prendre le temps de parler au patient car ta méthode s'appuie bcp sur l'interro (extraction dentaire... mais est ce que vous avez le temps de faire un bon interrogatoire en cas d'urgence chir?
tout simplement parceque je présume que comme moi, vous avez deja rencontré des surprises! lequelles posent les contre-indications à la chirurgie!
autrement, la clinique reste toujours maitresse! le reste est seulement complémentaire!
je reviens au premier poste, le bilan don't vous parlez entre t il dans le cadre de l'investigation ?? ou bien bilan préop??
mais quelle est la part de ces surprises?
une appendicectomie sans biologie, quans pensez vous?
samu a pris le cas d'une appendicectomie, qui est censé être une urgence pour un chirurgien (d'autres disent qu'elle reste relative, comme urgence, vous en pensez quoi?), et puis je pense pas qu'il y a de bilan system. en matière d'investigations, donc je crois qu'on parle du bilan pré op?
j'ai déniché le consensus!
voilà c'est cadeau!
http://www.urgences-serveur.fr/IMG/pdf/Indication_des_examens_preoperatoires_-_Conference_d_experts_ANDEM_1992.pdf
pour les chirurgiens ou ceux qui sont curieux:
http://www.feramoulin.fr/index.php?id=accueil&page=video#video
voir la premiere video: "gestuelle de base"
salut a la communaute de chirurgie,je suis resident en 1ere annee chirurgie option chirurgie generale,a 3mois de l`examen je voudrais avec la collaboration de la communaute se conseiller,debatre entre nous sur la preparation de l`examen et parler surtout des cours et avec quoi bosser(references,sites interessants),parler aussi du programme qui n`est vraiment pas precis.alors a nous les amis.a+
symphony
03/03/2008, 17h36
bienvenu à toi! moi aussi c'est la viscérale! 2éme année! a+
salut a la communaute de chirurgie,je suis resident en 1ere annee chirurgie option chirurgie generale,a 3mois de l`examen je voudrais avec la collaboration de la communaute se conseiller,debatre entre nous sur la preparation de l`examen et parler surtout des cours et avec quoi bosser(references,sites interessants),parler aussi du programme qui n`est vraiment pas precis.alors a nous les amis.a+
slm res2007, bien sur qu'on est là pr s'entraider.. tu poses tes problemes et tes questions et on discutera ensemble..
bon courage pr ton examen!
salut a vous,merci d`avance pour votre reponses,pour les references et documents ,anatomie c`est le BOUCHER mais vraiment pas evident a monter son cours,rea c facile de debrouiller les cours,mais pour pathologie chir je sais pas avec koi bosser (EMC gastro??),et pour le sois disant fascicule de NACER vous en pensez koi,et sur kel cours se baser le plus .merci
symphony
07/03/2008, 11h11
fascicule de nacer = foutaise, surtout ne l'achète pas!!
salut a vous,merci d`avance pour votre reponses,pour les references et documents ,anatomie c`est le BOUCHER mais vraiment pas evident a monter son cours,rea c facile de debrouiller les cours,mais pour pathologie chir je sais pas avec koi bosser (EMC gastro??),et pour le sois disant fascicule de NACER vous en pensez koi,et sur kel cours se baser le plus .merci
slm, moi pesrsonnellement j'utilise pr l'anatomie un résumé du boucher c'est le les PCEM "LE LEGUERRIER" il est simple et c'est de l'antomie chirurgiale! dons interressant pr ns! sinon tu as les planches déssinées par "NETTER" c'est des planches trés bien faites en couleur pr prendre une idée sur l'anatomie chrirurg et surtout topographique! tu peux les trouver ds son livre "NETTER" ou sur CD ca se vend partout!
pr les cours de chirurgie G utilisé des cours qui étaient préparé à l'avance par nos ainés et bien sur les conférences d'EMC gastro et techniq chirurgicales moi je suis à ORAN je connais pas ces cours de "nacer" donc prends l'avis de "symphony" c'est mieux!
voilà!
un bilan pré-op minimum NFS crase sanguine est obligatoire comme le telethorax
une CRP dans un but diagnostique: GB normaux + une CRP négative= c'est une valeur prédictive négative à 100%
un bilan pré-op minimum NFS crase sanguine est obligatoire comme le telethorax
une CRP dans un but diagnostique: GB normaux + une CRP négative= c'est une valeur prédictive négative à 100%
slm bnacer! bien venu
tu parles du bilan pré-op? ou d'un bilan spécifique?
voici un consensus sur la demande d'examens complémentaires en pré-op!!
beaucoup de dogmes tombent à l'eau!
voici une autre consensus sur l'utilisation de l'antibioprophylaxie en milieu chirurgical.. Ah les dogmes!
magnifique consensus sur la demande d'examens radiologiques à froid et en urgence......Ah les dogmes!!
http://www.wikifortio.com/986515/imagerie%2014668_urgence_adulte.pdf
conférence de consensus sur les pancréatites "janvier 2001"...
résumé!
conférence de consensus sur les indications de la fibroscopie oeso-gastro-duodénale en pathologie d'urgence "hgie digetive" et en pathologie de froid "épigastralgies"...
bjr, on a pas besoin de biologie pour poser le dgc d'appendicite dans sa forme typique
le dgc est purement clinique devant la triade appendiculaire : douleur exquise au point de Mc Burney ( brutale, vive, a type de crampe, sans irradiation ), fièvre 38.5-39, défense localisée
les signes classiques : Rovsing, Jacob ...etc avec les touchers pelviens douloureux ne sont que des traductions de l'irritation péritonéale (lorsque la défense n'est pas retrouvé) la formule avec l'hyperleucocytose est la traduction biologique de la fièvre (celle ci pouvant etre décapitée)
on est d'accord pr l'appendicite!
et qesq tu penses des ex. syst pré-op??
pour te répondre, je vai te raconter une anecdote
il y'a une 20/n de jours notre prof a invité un prof français, a qui on avai posé une kestion sur les coloscopie systématique lors des Kc du rectum
il avait ri au nez à la personne qui avai posé la question en lui disant k'on étant medecin le mot "systématique" devait etre bani du vocabulaire, ke ce mot interdisait tte reflexion devant un malade et k'il ne devai donc pas etre utilisé par un medecin.
sinon pour ta kestion un examen systématique mais inutile n'a biensure pas sa place!!! la santé n'a pas de prix mais a un coùt
sinon pour ta kestion un examen systématique mais inutile n'a biensure pas sa place!!! la santé n'a pas de prix mais a un coùt
tout à fait d'accord avec toi! à 100.000%!!
j'ai posté un consensus plus haut sur ca! consultes le si tu veux!
voici une comparaison " page 3" : consensus versus idées recues!
Posté par achil http://forumed.sante-dz.org/images/futurevision4/buttons/viewpost.gif (http://forumed.sante-dz.org/showthread.php?p=48790#post48790)
sinon pour ta kestion un examen systématique mais inutile n'a biensure pas sa place!!! la santé n'a pas de prix mais a un coùt
sujets:
- demande d'examens complémentaires pré-op en chirurgie! ca peut t'aider aussi dr soumi en gyneco!
- demandes d'examen Rx en urgence!
- Antibioprophylaxie....
mohamed197
23/05/2008, 16h33
esqu'il ya des chirurgiens dans les parages?
bonsoir samu je suis chirurgien pediatre
symphony
23/05/2008, 17h16
bonsoir samu je suis chirurgien pediatre
Bienvenue à toi parmi nous! je suis résident en chirurgie générale! :)
bonsoir samu je suis chirurgien pediatre
bien venu à toi Mohamed! :ALGERIA:
Atheleons
05/06/2008, 21h12
slt tous le monde je sui résident en uro à annaba (2eme année), ma devise 'd'une pierre deux couilles' lol, est ce qu'il y a des uro ici ?
symphony
06/06/2008, 11h36
slt tous le monde je sui résident en uro à annaba (2eme année), ma devise 'd'une pierre deux couilles' lol, est ce qu'il y a des uro ici ?
salut, bienvenue à toi :content:
je pense que t'es le premier URO, on en avait besoin alors on t'accueille les bras ouverts ...j'ai dit les "bras" lol
feel like home please :classe:
Atheleons
06/06/2008, 12h48
merci bcp symphony, compte sur moi :classe:
slt tous le monde je sui résident en uro à annaba (2eme année)
la famille grandit de jour en jour!
donc on a nos chirurgiens généralistes!... nombreux d'ailleurs :siffle:
notre neurochirurgien!
notre chirurgien infantile!
et maintenant notre urologue! ........ Bien venu :clin_doeil:
Atheleons
06/06/2008, 14h58
merci bcp
slt tous le monde je sui résident en uro à annaba (2eme année), ma devise 'd'une pierre deux couilles' lol, est ce qu'il y a des uro ici ?
bah un 2eme uro serait il de trop ??? ... chuis en 2eme annee !!!:36_1_21:
symphony
15/07/2008, 21h48
salut,
un deuxième uro? heureusement qu'on a deux reins, deux uretères ...etc etc
:D
évidemment t'es le bienvenu parmi nous
bah un 2eme uro serait il de trop ??? ... chuis en 2eme annee !!!:36_1_21:
Je décline toute responsabilité quant aux posts futurs de cet individu.
Salut conarus ! xD
bah un 2eme uro serait il de trop ???
non pas dutout!
tu es le bien venu... le bistouri :classe: est de plus en plus présent ds le forum éspérant qu'on fera de cet instrument un bon usage ...
Je décline toute responsabilité quant aux posts futurs de cet individu.
Salut conarus ! xD
saha phapha ... non je compte etre serieux dans mes post ... t'inkiete!!!:classe:
a ce k'il parrait les modo ici ne deconnent pas ... un message hors sujet et hop plus de message ...
donc moi je dis vas y pour l'appendicite sans bilan je suis pour ... comme ça SAMU pourra utiliser son instrument de predilection sans aucun remord ... vas y SAMU ... tous pour l'appendicite ... et mac burney pour tous !!! la prochaine fois on la tentera sans annesthesie !! qui sait !!:interrogation:
la prochaine fois on la tentera sans annesthesie !! qui sait !!:interrogation:
trés trés bonne idée! j'avais pas pensé avant!
P.S: je signale juste un truc pr la postériorité^^ c pas moi qui dit l'appendicite sans bilan! c'est les papiers postés plus haut :clin_doeil: .. à bon entendeur
Update:
la famille grandit de jour en jour!
donc on a nos chirurgiens généralistes!... nombreux d'ailleurs :siffle:
notre neurochirurgien!
notre chirurgien infantile!
et maintenant nos 2 urologues! ........ Bien venus :clin_doeil:
P.S: je signale juste un truc pr la postériorité^^ c pas moi qui dit l'appendicite sans bilan! c'est les papiers postés plus haut :clin_doeil: .. à bon entendeur [/QUOTE]
sorry SAMU ... chuis nouveau ici ... et je t'avoue bien que la CCI nous laisse assez de temps libre (surtout les soirées ... bah faut dire ke la chirurgie gle ne nous laissais pas grand chose ) bah je n'arrive pas a lire tout les post ... alors encore une fois desolé de t'avoir accuser de vouloir operer toutes les douleurs abdominales ... :36_1_21:
non serieux ... pour ce qui est d'operer sans biologie chuis pour !!! ça fera des economies certes ... mais sauf si le diagnostique est evident :sita123: ... mais tu ne pense pas qu'on prend des risques ... pas pour nous les chirurgiens ... mais pour les malades ... il est dit qu'il n'est plus admis de faire des laparomtomies blanches pour appendicites ... et oui l'appendice "hyperhemiée sous la pince" on a tous connu ça un jour ... mais les consequences d'une intervention et surtout son coût doivent aussi peser dans la balance !!
Droit de réponse.. :clin_doeil:
sorry SAMU ... chuis nouveau ici ... et je t'avoue bien que la CCI nous laisse assez de temps libre (surtout les soirées ... bah faut dire ke la chirurgie gle ne nous laissais pas grand chose ) bah je n'arrive pas a lire tout les post ... alors encore une fois desolé de t'avoir accuser de vouloir operer toutes les douleurs abdominales ...
tant mieux que la situation est éclaircie maintenant!! surtout que je n'ai pas encore assez d'argent pour payer les avocats... lol
non serieux ... pour ce qui est d'operer sans biologie chuis pour !!! ça fera des economies certes ... mais sauf si le diagnostique est evident :sita123: ... mais tu ne pense pas qu'on prend des risques ... pas pour nous les chirurgiens ... mais pour les malades ... mais pourquoi??? on parle de "GB" là, et c'est pas dutout spécifique comme tu es sais! .. tu as la palpation+++ en définitif qui tranche.. si tu as une défense abdominale tu as tout le droit d'opérer meme si on tombe sur autre chose!! parceq tu avais au départ un signe d'irritation péritonéale qui est la défense.. non?
pr le bilan pré-op en général, c'est une autre discussion, qui est évoquée plus haut..
il est dit qu'il n'est plus admis de faire des laparomtomies blanches pour appendicites ...
Bien suuuuuuuuuuuuur !! mais comme je T dis si on réunit des criteres assez pesants on peut y aller et on défend notre décision!!
et oui l'appendice "hyperhemiée sous la pince" on a tous connu ça un jour ... mais les consequences d'une intervention et surtout son coût doivent aussi peser dans la balance !!
pour le cout je suis d'accord avec toi, et c'est le but du débat :clin_doeil:
symphony
19/07/2008, 13h29
il y'a (d'après le Pr. Salem CCI-Parnet) environ 43 diagnostiques cliniques différentiels de l'appendicite, je pense donc qu'un bilan biologie (notemment la CRP) est bien accuielli afin d'étayer le diagnostique, d'accord ou pas d'accord :?:
Atheleons
19/07/2008, 13h42
trés trés bonne idée! j'avais pas pensé avant!
P.S: je signale juste un truc pr la postériorité^^ c pas moi qui dit l'appendicite sans bilan! c'est les papiers postés plus haut :clin_doeil: .. à bon entendeur
scrubs saison 5 :36_1_21:
Atheleons
19/07/2008, 13h46
il y'a (d'après le Pr. Salem CCI-Parnet) environ 43 diagnostiques cliniques différentiels de l'appendicite, je pense donc qu'un bilan biologie (notemment la CRP) est bien accuielli afin d'étayer le diagnostique, d'accord ou pas d'accord :?:
faut se rendre à l'évidence, même avec une CRP tu ne poura pas éléminer les 42 autres différentiels,en fait il est vrai qu'un bilan (tx de blanc + CRP) conforte le dgc mais ne le pose pas spécifiquement et dans cette optique je pense que si le malade est fébrile et qu'il se défend, le seul véritable bilan dont on aura besoin se sera le bilan d'anesthésie :content3:
symphony
19/07/2008, 14h09
complètement d'accord, le Dg reste clinique
la bilan pré op est de mise
J'ai évoqué la CRP couplée aux GB bien évidemment! et non pas seule :D
Atheleons
19/07/2008, 14h12
complètement d'accord, le Dg reste clinique
la bilan pré op est de mise
J'ai évoqué la CRP couplée aux GB bien évidemment! et non pas seule :D
même couplé cela n'éléminera que quelques diagnostic, il reste comme même une dizaine de dgc hormis l'appendicite a éléminé:36_1_21:
il y'a (d'après le Pr. Salem CCI-Parnet) environ 43 diagnostiques cliniques différentiels de l'appendicite, je pense donc qu'un bilan biologie (notemment la CRP) est bien accuielli afin d'étayer le diagnostique, d'accord ou pas d'accord :?:
en tous les cas "comme on est en ALGERIE" ,nous, ils ns arrivent des fois ou on passe un bonne dizaine de jours sans "Automate", donc pas d'NFS (je ne sais pas pr vs?) et malgrés ca on fait des Dg qui s'averent presque tous justes
P.S: j'ai pris cete exemple pr relativiser l'impact du taux des blancs
pr la CRP ( cette derniere est aussi peu spécifique non?.. c'est ds tous les états infectieux qu'on la trouve élevée!!) , ca vient d'ou cette association CRP + GB ?
dans cette optique je pense que si le malade est fébrile et qu'il se défend,
d'accord avec toi ds ce raisonnement et meme si on se trompe (sur le Dg) pour notre conscience, on sera mieux, on se dira que le patient avait un signe d'irritation péritonéale "défense"... donc on était en droit de l'opérer..
le seul véritable bilan dont on aura besoin se sera le bilan d'anesthésie :content3:
ca aussi ce se discute... combien de fois tu as eu les résultats du bilan et qui sont revenus NORMAUX??? 9 fois sur 10 ??? bien sur pr les ASA1
opopopopopopopopo
scrubs saison 5 :36_1_21:
tu vas faire peuuuuuuuuuuuuuur à l'assistance ... lol.....
Atheleons
19/07/2008, 17h58
tu vas faire peuuuuuuuuuuuuuur à l'assistance ... lol.....
je voulais simplement faire allusion à une épisode de scrubs ou turk décide de pratiquer une appendicectomie sous hypnose :36_1_21:
décide de pratiquer une appendicectomie sous hypnose :36_1_21:
ca se discute.. :langue:
symphony
19/07/2008, 18h11
oui, j'ai déjà vu ça à la télé, c'était une intervention sur le canal carpien sous hypnose! vraiment bluffant! :hehe:
ca vient d'ou cette association CRP + GB ?
alors symphony?
oui, j'ai déjà vu ça à la télé, c'était une intervention sur le canal carpien sous hypnose! vraiment bluffant! :hehe:
moi G deja vu ça dans mon service ... hypnotiser l'assistant avec une djadja de 5 maisons pout pouvoir faire une appendicectomie ... mais ça marche aussi pour le canal carpien ... les peritonites ... et autres ... mais pas pour une DPC ... il faudrait essayer avec une poulette peut etre :36_1_21:
salut consoeurs et confrères; est ce que kk1 a l'integralité du programme de 1ère année chirurgie en version imprimable SVP?
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